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藝術、設計、文創-建築設計
隈研吾

隈研吾

原文作者：日経アーキテクチュア
作　　者：NikkeiArchitecture編
譯　　者：林錚顗譯
出版社別：五南
書　　系：博雅文庫
出版日期：2013/08/01(2版1刷)
ＩＳＢＮ：978-957-11-7187-6
書　　號：RA18
頁　　數：312
開　　數：16K
定　　價：650元
優惠價格：585元

阮慶岳（元智大學藝術與設計系系主任）推薦

「負建築」大師的奧秘，隈研吾如何成為隈研吾

以犀利的分析及批判力著稱的隈研吾
本書收錄隈研吾全部著作編年史，觀察在建築作品背後的「思索之變遷」

特別對談：
隈研吾 ╳ 妹島和世〔普立茲建築獎的女性建築家〕
隈研吾 ╳ 福岡伸一［「動態平衡」觀點的分子生物學者］
隈研吾 ╳ 宮台真司［從都市論述至風俗的社會學者］

　　隈研吾，當紅的日本1950世代的代表建築師之一，其生涯演變的多端，同時具有著名書寫者身份，允文允武內外兼修，越發受到各方矚目。著作已然等身的隈研吾，早期以犀利的分析及批判力著稱，例如造成社會性話題的《十宅論》、《建築慾望的末期》等書，思考著建築對社會讓步的方法。《負建築》一書，更具體把悲觀與負面的批判，積極地建立起正向意義。
　　隈研吾自稱是日本戰後第四代建築師。身為「後現代主義旗手」，很早便受到建築界的注意，在1991年完成了集自身方法論大成的「M2」。不巧這個時期與泡沫經濟重疊，以致於建築業並沒有給予高度的評價。在東京的工作量銳減，此後近10年裡，活動的地點轉往了地方性的都市。不過，隈氏將這個挫折當作養分，確立了新的設計手法。透過「融入自然的造型」、「發揮素材新的一面」之手法，再度引起建築界的注意，2000年落成的「馬頭町廣重美術館」即為確立風格的代表作。近年轉往都市大規模開發，以及中國和歐洲等海外規劃案，持續發揮著力量。

歷年作品：
M2［1991年］｜檮原町地域交流設施［1994年］｜龜老山展望台［1994年］｜水／玻璃［1995年］｜森舞台［1996年］｜北上川．運河交流館　水之洞窟［1999年］｜那珂川町馬頭廣重美術館［2000年］｜石頭美術館［2000年］｜陽之樂家［2000年］｜塑膠屋［2002年］｜竹之屋［2002年］｜ONE表參道［2003年］｜村井正誠紀念美術館［2004年］｜escorter青山［2004年］｜銀山溫泉藤屋［2006年］｜戶畑C街區整備事業［2007年］｜寶積寺車站　直藏廣場［2008年］｜朝日放送［2008年］｜第凡內銀座大樓［2008年］｜根津美術館［2009年］｜下關市川棚溫泉交流中心［2010年］｜川／濾光板（乙字亭）［1997年］｜アオーレ長岡［2011年］｜淺草文化觀光中心［2011年］｜中國美術學院博物館［2012年］｜西班牙格拉那達表演藝術中心［完成未定］

隈研吾  Kengo Kuma：日本建築大師，建築風格散發日式和風與東方禪意，在業界被稱為「負建築」、「隈研吾流」。1954年出生於神奈川縣。79年結束東京大學大學院課程。85－86年擔任哥倫比亞大學建築．都市計畫學系客座研究員。ASIAN CULTURAL COUNCIL公費研究員。86年設立空間研究所。90年設立隈研吾建築都市設計事務所。98年任職慶應義塾大學環境情報學部特約教授。2001年任該大學理工學部教授。2008年設立Kuma & Association Europe（Paris）。從2009年起任東京大學教授。

林錚顗，台大歷史系畢業，東京大學東洋史學研究所碩士畢業。旅居西雅圖十餘年，為當地華文報紙《西華報》林錚顗，台大歷史系畢業，東京大學東洋史學研究所碩士畢業。旅居西雅圖十餘年，為當地華文報紙《西華報》和《華聲報》撰寫評論、專欄多年。譯有《住宅巡禮》、《住宅讀本》、《意中的建築》、《鏡像下的日本人》、《西洋住居史》、《華麗的雙輪主義》、《罪惡的代價》、《自然的建築》、《隱私不保的年代》、《茶水間的八卦效應》等。

隈研吾如何成為隈研吾？

　　隈研吾，作為當紅日本1950世代（譬如妹島和世等）的代表建築師之一，不僅完全沒有問題，甚至因為其生涯演變的多端，以及同時具有著名書寫者身份，允文允武內外兼修，而越發受到各方矚目。
　　著作已然等身的隈研吾，早期以犀利的分析及批判力著稱，例如最早的著作《十宅論》（1986年），依建築方法將住宅分類，並一一加以解說，其中譏嘲與攻擊的意味極重。在本書中這樣寫著：「設計住宅的建築師其自我期待的角色，是做為舶來文化的窗口，這『和百貨店的外國商人並無不同』。」被點名批判的包括當時聲勢正盛的石山修武、伊東豐雄等，旗幟高張與對立檢視的姿態鮮明，而且隈研吾完全無視世代尊卑的直接開火，能量與威力皆驚人。
　　攻擊各樣的當代建築現象之外，隈研吾也不忘以縱深來梳理大時代脈絡。在《建築慾望的末期》（1994年）書裡，他提出「慾望」使建築得以成立，但這個慾望正在衰敗並走向末期，然後悲觀作結語：「如果今後在世上，仍然繼續建造出所謂建築之類的東西，這應該只是從對建築辛苦的自我否定中，勉強擠出來的東西吧！」
　　其中〈『住宅私有本位制』資本主義的崩壞〉一文，強烈抨擊因人們對於想擁有自有住宅的慾望，以及20世紀資本主義的興起，共同形成美國支配世界的動力，並由此產生建築式樣的繁複變化。然而，在泡沫經濟出現的時候，人們的慾望追不上高漲的住宅價格：「當察覺時，所殘留的，只是高騰不墜的地價、大幅的減價，或者附加價值這種不值錢的名稱」，因而導致整個社會的慾望瓦解與待解殘局。
　　甚至說「所有古典的、正當的、認真的建築師，伴隨其個性的風格，一瞬間同時被消費掉了。大眾就是那樣易於厭煩，而且是沒有底線存在。」直接點出在商品化的建築世界裡，作為建築師的無力感。雖說是相當悲觀的說法，但也顯現隈研吾綜觀時代的批判與透析能力。
　　隈研吾自稱是日本戰後第四代建築師，相對於前輩「磯崎先生和黑川先生以建築作為工業化社會的領導者，而受到社會尊敬。……相反地，我們在學生時代，最初因『石油危機』而墜落，等事務所設立後，馬上因『泡沫經濟崩壞』而墜落，從90年代開始，又因『箱型物批判』而墜落。在那墜落的時期，寫下了《十宅論》……等建築對社會讓步的書籍，我思考著有關讓步的方法，而且不得不思考。」
　　這樣的「讓步的方法」，就是與現實對話方式的試圖再建立，因為慾望飽溢與頂天英雄的時代不再，所以必須更加認真看待真實的現實。隈研吾甚至認為：「在這25年之間，社會與建築的關係，翻轉了過來。這個關係，從所謂『社會之輝煌領導者』的建築，往『社會之敵』的建築演變而去。」也就是，他已接受建築逐漸成為「惡之創造者」這樣的事實了。
　　於是，隈研吾延伸這樣「讓步」的思考，在2004年推出了《負建築》一書，對於阪神大地震、奧姆真理教事件、911恐怖攻擊事件，如何震撼了建築的存在本身，有著深刻的省思。也更具體把悲觀與負面的批判，藉由思想價值的轉移，積極地建立起正向意義，而這樣正∕負間的轉變，接續在論述與建築設計上皆有展現，是隈研吾近期廣受矚目的原因。
　　相對於評論的順遂發展，隈研吾的設計生涯起步就要慢些。1991年完成了集自身方法論大成的「M2」（原本為汽車公司的商業大樓，但在10餘年後被轉為「殯儀館」），不巧與泡沫經濟重疊，也因其後現代風格的色彩，以致於建築界並沒有給予高度的評價，讓他深感頓挫，但也因而「此後近10年裡，活動地點轉往了地方性的都市。不過，隈氏將這個挫折當作養分，確立了新的設計手法。」
　　這樣的「新的設計手法」，可以拿2000年落成、已經被視為隈研吾代表作的「馬頭町廣重美術館」為例。這座建築物完全取用當地的杉木為材料，風格極其細緻也優美，展現一種「反霸氣」、卻又大器的柔弱美學可能，令人耳目一新。
　　隈研吾這樣說明這件作品：「總之，除最終形態以外的部分，我想透過建築提出的建議是，選擇一種素材，它既可以重新提升當地的某部分產業，又可改善從事素材工作者的生活。這種事情其實是很重要的。由於和地方人士有了接觸點，所以不但可以從中學習，同時還了解到，透過建築使日本殘存的、有趣的素材及產業獲得重生，是有可能的。」
　　這件作品也具體回答隈研吾長期在思考上的困惑，也就是在面對東方∕西方、自然∕人造、古典∕現代、建設∕破壞間的矛盾時，究竟應當如何應對。這樣二元主體的對立，本來也是此刻時代的大問題，隈研吾的回答，可以用他思考舊建築如何再處理時，提出以「灰色地帶」來回答物質的強弱性格，直接破解外在意識型態的對立禁錮。
　　隈研吾說：「至於還用不到和歷史學者商量的程度，可是拆毀了又覺得可惜、處於灰色地帶的東西，便和房屋所有者商量。就從事設計的人來說，對於在那種灰色地帶裡的東西，感覺分外有魅力。因為，不論那一邊都是將毀壞的。由於有可能因作法不同而引起大改變，所以下手去做，會很有趣。」
　　又接續說：「不想被誤解的是，不是因為是舊物質所以使用它，或者因為是舊物質，所以比較好這回事，而是因為考慮到物質的強弱。針對新而強的物質，該加上多少的柔弱度呢？或者該間隔多少張貼上去呢？如果貼得滿滿地，就顯得太強烈，若稍微隔出空隙再行張貼，就會變得柔和。」
　　隈研吾以批判力強勁與靈活著稱，這也反映了他多樣難辨的身影，尤其近期更因生涯的蓬發狀態，必有分身乏術的挑戰，讓人不免擔心「負」的核心理念，是否會因之紛擾分歧。但是基本上，隈研吾是個一直能以不斷「開∕合」作自我挑戰的人，成敗功過經常也皆在此，而且，他近期提出以「顆粒」、不以機能與造型來看待建築的態度，依舊讓人寄予想像。
　　關於「顆粒」的想法，他是這樣說：「……所謂安穩，結果是一個能讓顆粒自由產生相互關係的結構。在日本，把那種生物性的粒子狀態稱為安穩，可以說是從事物的細節來保證其互補性。傳統的日本思考方法，不是非常生物性的嗎？」隈研吾特別強調細部的重要，以及其對於整體的有機關連，某個程度也是在做著「由內而外」、「由小而大」的一種建築宣示。
　　那麼，隈研吾究竟是如何成為隈研吾的呢？他自己曾這樣回答：「剛好在2000年左右吧！是在設計廣重美術館和石頭美術館時。面對這樣的建造方法，我確信自己能很愉快地完成工作」。」
　　簡單地說，在文武兼修近二十年後，因為找到了廣重美術館的「建造方法」，隈研吾終於成為隈研吾了。
　　
　　	阮慶岳∕元智大學藝術與設計系系主任

Chapter 01　從批評出發

「隈研吾」這個名字為人所知，是因為1980年代後期所出版的《十宅論》、《再見，後現代主義》等評論集。雖然到1980年代末期為止，完成了若干建築，但與其說是建築本身，不如說是所謂「新．樣樣皆可論」之批評性的創作手法，引起人們的注意。在1991年先以擅於文章者而普獲好評，並完成了可以說是集其自身方法論之大成的「M2」。


1970-80年代
INTERVIEW01「不明白自己方向，痛苦折騰的20多歲時期」
回顧那段親身體會「負建築」久居人下之日

從小學時代起便憧憬著建築師的工作，毫無迷惘地進入了大學建築系。腦中只有設計的事情。回想起來，雖然他是個書呆子學生，但對於同一世代的想法，卻採取批判的態度，所以特意選擇了非設計本行的構法計畫研究室。正如這樣的行動所象徵的，隈研吾先生不會搭上眼前的潮流，反而一面帶著批判與反骨精神，一面持續地挑戰。

──隈先生對於把建築師做為職業，一直懷著興趣，好像是在小學生的時候吧（參照240頁）。

   主要的理由是，我家是一棟古老的木造住宅，和朋友的家極為不同。當時，位於橫濱市郊外的住宅地區，使用新建材之新的美式住家，正處於完工階段，然而只有我住的家，既古老又昏暗。這是個情結。因此，讓我思考所謂家是什麼，所謂建築又是什麼。在這樣的背景之下，當我見到由丹下健三先生設計、作為東京奧運（1964年）會場的國立代代木競技場時，有多種不同的感受。

──進入大學的時候，您的志願也只集中於建築系吧。

   雖然進入東京大學工學院，但是會有如果被分配到建築以外的科系，將不知所措的恐懼。對這樣的我來說，建築是一個特別的存在。萬一連建築都弄不好，應該也沒有什麼其他方向可供選擇了。

──當時，周遭有很多人想從事建築的工作嗎？

   沒錯。東京奧運開幕在我小學時代，而大阪萬國博覽會（70年）在我讀中學的時候。不管奧運或萬博，建築都是主要角色。是丹下先生或是黑川紀章先生華麗地登上電視的時代，讓我有建築師開創時代的印象。
   同時，從我高中時代起，人們開始呼籲環境問題。約從進入1970年代開始，普遍認為只有工業主義是行不通的。這意謂著，已經到了重大變局的時間點上，而時代即將改變的覺悟，異常強大。儘管也有人說：「大阪萬博，是個意氣風發的時代吧」，實際上全然不是那樣的氛圍。當時，水俁病或者各式各樣的社會問題，都已顯現出來，反而讓人覺得，大阪萬博似乎是反省時代的開始。因為高中生對於這樣的問題特別敏感，所以強烈地意識到，不同的時代即將來臨。

──以建築為志願的學生很多，進入東京大學建築系，不會很難嗎？

   在我們大學時代，建築系的難度很高，聽說那是個進入建築界最困難的時期。和我同年的學生，有東京首都大學的小林克弘教授、名古屋大學的片木篤教授、明治大學的小林正美教授，在研究所同年的是京都大學準教授竹山聖。第一學年下學期，東京理科大學的宇野求也在籍。

──在大學時，上課很用功嗎？

   正是所謂的設計書呆子，腦中所想的只有設計而已。

──為何選擇以構法計畫為專業的內田祥哉研究室呢？

   有志於設計，卻進入內田研究室，可以說是有點奇怪的課程。雖然我滿腦子只有設計這回事，但同時也不想成為設計傻子。對於和我同一世代專心於設計的人，他們那種彷彿只要是美麗的，什麼都可以之類的看法，無法讓我產生共鳴，甚至還冷面以對，給予嚴厲的批判。由於性情有點乖僻而選擇內田研究室。我知道自己所尊敬的原廣司先生來自內田研究室，心想：「內田研究室第一眼看起來好像沒什麼，其實或許有很大的可能性也說不定。」

──在內田研究室時，以什麼樣的題目做為畢業研究？

   可動式隔間之研究。雖然對內田研究室而言，是個普通的題目，但對於有志於設計的學生來說，卻是一個極為異端又乖僻的題目。另一方面，畢業設計的題目是「靜坐之屋」，這又是和可動式隔間毫無關係、為靜坐而設計的家。
   我上的高中是天主教學校，有過四天三夜閉門不出在修道院裡靜坐的體驗。也就是體驗不與人交談，有如坐禪一般的東西。我注意到，那時候的心靈體驗，似乎對我產生了重大的改變，因而思考將它化為建築。在某個意義上，靜坐之屋與可動式隔間，是兩個極端。

──這樣的情緒轉換，對於後來的隈先生而言，據說發揮了加分作用。

   在我彷彿還不知道該走哪條路才好的時候，乾脆採取支離破碎的行動試試看。於是就嘗試了兩個正好相反的東西。我想向每個學生說的是，找到自己的道路並不容易。一時還無法決定自己的道路，雖然受盡百般折磨，但這是學生的必經之路，相反地，年紀輕輕便決定了自己的道路，其實並不怎麼好。即使在今天回顧過往，這樣的行動都是為了自己。

──在東京大學的畢業研究成果如何？

   我自己相當喜歡唷。儘管沒有獲頒最優秀作品的辰野賞，在審查時，似乎引起了種種討論。雖然和在大成建設上班的好友共同合作，但因為是兩人做的，好像得到不夠周密之類的評價。對我自己來說的話，未能得到辰野賞一事，結果反而是不錯的。

──聽說讀研究所時，曾在原廣司先生的研究室裡學習過的樣子。

   原本打算，如果考上研究所，就進入原先生的研究室。我從大學三年級開始在槙文彥的事務所打工，受到在槙事務所的大野秀敏先生（現為東京大學教授）等人的疼愛。一提起：「我想進原研究室。」每個人都支持我。「原先生雖然只設計小型住宅，但那是冰山一角。看不到的部分，其實非常巨大。」因此，心想：「就這麼辦！」 
   當時的原研究室，每若干年一次，舉行集落調查。只有在集落調查的時候，才清醒過來，否則如果從外部看來，實在不知道在做些什麼，可以說是個不良研究室。記憶中，畢業生也盡是些有個性的人。像蘆原義信研究室與香山壽夫研究室這種屬於設計體系的研究室，它的畢業生一半以上都就職於大規模設計事務所和有名的工作室。相對地，原研究室淨是一些只去巴西的、相當奇怪的人。當以小嶋一浩（CAt合夥人、東京理科大學教授）等優秀校友開始出現後，出自非設計體系的原研究室的人，也能成為建築師這種形象才固定下來，不過在那時，研究室給人的印象是，聚集了一些來歷不明的不良之人。在連身為建築師的山本里顯學長（山本里顯設計工廠代表）都還未為人知以前，在我們學長當中沒有一位是建築師。

──像原廣司這樣的研究室，究竟什麼地方讓你覺得有魅力？

   我稱之為文化人類學的好奇心，對於非西洋的其他世界，例如非洲或巴西，有著極大的憧憬。我的豪賭是，藉著集落調查可以去這些國家，所以選擇了原研究室。正確的說法應該是，與其說是想學習什麼，不如說只是喜歡而已吧。
   不過，即使進入原研究室，卻也分為可以去做集落調查與不可以去的年份。我們的年代，頗為幸運，正好是五次連續集落調查的最後一次，結果可以去非洲，所有事情也都交給我們安排、準備。原先生還為了非打霍亂與黃熱病的預防針不可，而相當緊張。一般認為，那是個治安不好，相當危險的地方。

──集落調查，結果相當辛苦嗎？

   在到達該地之前，從文化人類學者開始先問起，還請教了許許多多的人，而答案好像都是說，那是個相當危險的地方。然而到那裡一看，不但季節剛好，治安也相當平靜，真是一趟舒適又有趣的旅程。
   去了調查之後，覺得自己改變了很多。我具備了在無論在多糟糕的地方都能生活的自信，同時我認為，不管和任何人一起都能做出什麼事來。我一向都在都會裡成長，處於一個沒有細菌的環境中。打從準備工作開始，我就有個心願：即使前往細菌特別多的地方，我也可以在那裡生活。這個心願也達成了。而且增加了即使被派往任何場所也能勝任的自信。
   拜此之賜，今天，我擁有著不管和什麼樣的人、什麼樣的客戶，都能順利一起共事，一種相當沒來由的自信（笑），應該是在非洲時養成的吧。

──碩士論文的題目是什麼？

   最後的論文題目是〈住居集合與植物群落〉。想寫的是，有關植物而與建築無關的論文。我想這是個時代先驅的題目。在原先生的指示下，前去橫濱國立大學教授宮脇昭先生的研究室，一面請益，一面和東大農學部的學生一起調查做為日本守護神的森林。雖然勉勉強強完成論文，但當時對於它真的能成為論文與否，感到相當不安。雖然現在擔任大學教授，但如果當時立場相反的話，我會是個想說「喂！這是什麼？」的學生

──有關就職的地方，您選擇了日本設計吧。

   在研究所撰寫碩士論文的時期，安藤忠雄先生亮麗地登場了。由於設計「住吉的長屋」，聲名大噪。我的同學每個人都對安藤先生嚮往不已。那是一棟無外飾的三合土小住家，像游擊隊一般地抵抗這個社會。雖然我也認為安藤先生的住宅非常棒，但因為每個同學都朝著那個方向，所以我抱著疑問：這樣的生活方式也適合我嗎？
   再次出現乖僻的想法，說：「好，我就在社會裡磨練！」後來受到日本設計的照顧。儘管在非洲時產生了自信，但自己到底應該走那個方向，卻仍然毫無概念。只憑一股反骨精神，不分青紅皂白又不了解其意義之下，反抗起主流來了。
   我常想，為了強化建築，對於人人所傾向的主要潮流，保持反骨精神，是非常必要的。跟隨目前的流行而走，雖然簡單，可是想走和流行不同的方向，不但要有勇氣，而且還要有自暴自棄的心情。我覺得自己只憑著自暴自棄心情，就一直做到今天。

──在日本設計時，學到些什麼呢？

   在日本設計的三年時間裡，承辦了不少事情。那是受到前輩疼愛，非常充實的一段日子。所經手的，從大規劃案到小的都有，從競圖到監工，不一而足。
   雖然體驗了所謂大機構的作法，就是如此這般，但在我心中一直抱持的疑問是：「只憑這樣的作法來從事建築就可以了嗎？」儘管在這裡拼命學習，但我強烈意識到，想要活用這些，必須到別的地方去。人們很容易單方面地深陷於目前的設計中，因此若要客觀地來審視它，則必須有另一個自我。
   我覺得監督管理部門之類的組織，非常有趣。雖然過去對於這樣的單位不是很了解，不過它們看起來非常棒。那是與物實際接觸，而非觀念性的。我認為設計的世界極為觀念性的，感覺非常討厭。就是因為有這種想法，我選擇了日本設計，而非工作室系統的事務所。
   在日本設計的監督管理部門裡，存在著差異懸殊、非觀念性的、就事論事的人。不但就事論事，而且還有最後的責任由我來扛之類的態度，也讓我感到「這個大叔，太棒了！」此外，與工匠的對話，也是有來有往。絕不會仗勢欺人。這樣建立人際關係的方法，特別值得參考。在日本設計時，能與監督管理部門的人相遇，對我而言，是非常幸運的體驗。

──之後，在戶田建設的設計部門裡，開始受制於施工費用，對於身為與施工團隊一體的設計師來說，確實是個嚴苛的環境，不過卻獲得了實務經驗吧。

   進入戶田建設一看，才了解在大規模的設計事務所時，某種意義上被嬌生慣養。在戶田，我見不到設計者被奉承的畫面，其次，致力於設計的人之態度等，都令人銘感五內。心想：「這些人工作的模樣真棒！」真的就是在極限之處決定輸贏。
   當發包者和類似槙文彥先生那種工作室系統的事務所打交道之時，使用「槙先生」這樣的稱呼，相對於此，在日本設計時，卻像是和大企業的菁英上班族接觸的感覺。一旦進入大建築公司的設計部門，地位更是不一樣。在年輕時，能夠大致親身體驗不同地位之設計者的立場，極為重要。從這裡學到的是，畢竟自以為是是行不通的。不論在什麼樣的地位，若不能設身處地，就不會受到信賴。只要不受信賴，就絕對無法完成有趣的建築。

──若要打造擁有自我風格的建築，據說受到發包者信賴乃是終南捷徑。

   有關受到發包人的信賴一事，其實和畢業於好學校或是否為菁英，並無關係。我們已了解到，能站在對方立場的設計者，便可獲得信賴。若想顯示自己的風格，不取得信賴，是行不通的。我的「負建築」概念，亦即一面觀察周圍的環境，一面藉有利條件順勢反擊，進而顯出自我風格的想法，戶田建設時代得到的經驗對我影響很大。

──離開戶田建設，創立設計事務所之前，為什麼以客座研究員的身分，在美國的哥倫比亞大學留學呢？

   研究所時代，曾有過文化人類學方面的體驗，並且日本的社會也看了很多。然而還未經驗過的，正是美國社會。美國社會在20世紀扮演了一個非常重要的角色，因此我一直有個想法，希望能去體驗一下。很幸運地，有個機會降臨，讓我以客座研究員的身分，前往紐約的哥倫比亞大學留學。

──在哥倫比亞大學時，做了什麼樣的研究？

   美國大學的客座研究員相當自由，有人告訴我說：「做自己喜歡的研究就好！」我寫了《十宅論》（19頁）和《再見，後現代主義》（20頁）兩本書。前者在留學中完成，後者係對談集，在留學時完成所有的對談。製作對談集不是目的，真正的目的是，盡可能和美國的建築師見面，聽聽他們第一手的談話。有些人我只聞其聲，不見其人，當我說「將出版對談集」時，才擠出時間給我。
   ACC（亞洲文化協會）給我獎學金，由於它與洛克斐勒財團有關係，所以透過該財團的介紹，才能夠和菲利普．強生、西撒培利等著名建築師見面。
   現在回想起來，真是初生之犢不畏虎啊！彷彿長了毛的學生似的年輕人，一手拿著錄音機便登門造訪，當著面就說：「您的建築，這裡沒有問題嗎？」現在想想，自覺「還真敢講」呀（笑）！

──對談後留下什麼樣的回憶呢？

   和西撒培利談話時，錄音機竟然停止運作。為了弄清楚為何停擺，我們一起換電池，一起操作，他還努力地幫我想解決之道。雖然那麼有名，卻完全沒有擺出自以為了不起的樣子。這麼和氣的人，實在令我感動。當時我覺察到，他身為建築師，那種「不擺架子」的態度，讓人非常感動。
   因此，當年輕人想來訪問我的時候，即使是晚上，我也會撥出時間，盡量和他們見面。我想報恩，因為在我年輕的時候，使用了許多著名建築師寶貴時間的緣故。

──留學時期，日本的景氣開始好轉了吧。

   在美國一年期間，日本景氣開始回復，我同班同學每個人都開始了設計工作。只有我在美國悠哉悠哉的，有時心裡也不免覺得，這樣好嗎？只有1年，我便返回了日本。86年回國，很快地推出第一件設計作品「伊豆之風呂小屋」（77年、14頁）。高中時代的美術老師總是這麼說：「最初作品意外地能夠描繪出好東西來喔！」雖然設計進行中時，不太有這種感覺，後來重新想想，原來他所說的是真的。即使現在，我仍覺得這件作品是自己的原點。

──在完成當時，被當作後現代主義的設計而受到注目、座落於東京．砧的「M2」（91年，38頁），有關它的設計，是在什麼樣的原委下被發包的呢？

   從美國回國不久之後的86年，出版了《十宅論》。博報堂的人讀了這本書後，向我探詢說：「很有趣，讓我一起工作吧。」這個人現在仍然是朋友，我認為他是個很有勇氣的人，因為沒有見過實際的作品，只讀了書，就想把工作給我做了。後來，我參加了馬自達旗下子公司的公司大樓M2之競圖，結果就獲選了。

──有關在M2的正中央樹起一根愛奧尼亞式巨柱的設計，您以何種心情來面對它？

   這棟建築物，在某種意義上，是以反骨精神來設計的。建築設計的潮流，有安藤忠雄先生先生的清水混凝土，另有伊東豐雄先生等人使用沖孔金屬的輕建築，整個設計傾向正朝著它們發展。另一方面，日建設計和日本設計做的是一般性的建築，而我的想法是，「我不屬於任何一個，我就是我」。
   我自己想建造的，不是觀念性的東西，而是現實主義的建築。所謂現實，也就是說，因為想把東京的混沌變成建築物，而設計出了M2。連我本人也自認很有勇氣，因為才開業數年就設計出那樣大膽的東西。我也覺得，若非受制於混凝土，還要設計出更現實的東西。

──後來，泡沫經濟崩壞，一下子狀況全變了吧。

   91年M2完成後，工作突然中斷。在東京無工可做的空白時代，持續了10年。泡沫經濟崩壞，而建築界對於M2的評價也不怎麼樣。對我來說，雖然有兩大失意之處，但是在那時拯救我的卻是，高知縣的「檮原町地域交流設施」（56頁）及愛媛縣的「龜老山展望台」（62頁，皆完成於94年）等兩個地方性的小工程。
   檮原有一棟叫做檮原座的木造戲劇小屋，有傳言說，這棟小屋將被拆毀，因此高知的朋友請求我，說：「這是一棟很好的建築，希望你能說服町長，不要毀壞它。」於是我趕赴現地。在那個時候和町長成了朋友，並獲得的工作。至於龜老山，因為西瀨戶高速公路剛剛通過這裡，町長委託我，希望以做為振興本町的設施來進行設計。雖然町長想在山上建造紀念碑式建築，但是我卻提出完全相反的提案，亦即將建築物隱藏的「看不到的建築」。
   在檮原，我與和紙及竹工藝品的師傅合作，第一次實際體會實作感受。至於龜老山，讓我邂逅了原本自己就深感興趣且與自然環境面對的工作。對我來說，這些工作成為我往後活動的基礎。

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